به گزارش روزپلاس، سقوط دمشق، پایتخت سوریه، به عنوان یکی از مهم‌ترین تحولات در جنگ داخلی این کشور، ناشی از مجموعه‌ای از عوامل سیاسی، نظامی و اجتماعی است. از آغاز جنگ داخلی در سال 2011، دمشق به عنوان مرکز قدرت بشار اسد به شمار می‌رفت، اما با گذشت زمان و افزایش فشارهای داخلی و خارجی، این وضعیت تغییر کرد.

یکی از دلایل اصلی سقوط دمشق، ضعف نظامی و اقتصادی حکومت سابق سوریه بود. با توجه به سال‌ها جنگ و تخریب زیرساخت‌ها، ارتش سوریه نتوانست به طور مؤثر با گروه‌های مخالف و تروریستی مقابله کند. این ضعف نظامی به افزایش قدرت گروه‌های مخالف و تروریستی مانند جبهه النصره و داعش منجر شد که به تدریج کنترل بخش‌های بیشتری از این کشور را به دست گرفتند.

نارضایتی اجتماعی و اقتصادی نیز از دیگر عوامل مؤثر در سقوط دمشق بود. جنگ داخلی باعث بروز بحران‌های انسانی و اقتصادی شدید در سوریه شد. بیکاری، فقر و کمبود مواد غذایی و دارویی به شدت افزایش یافت و این مسائل باعث نارضایتی عمومی شد. مردم به دلیل شرایط سخت زندگی و سرکوب‌های رژیم، به گروه‌های مخالف پیوستند و این امر به تضعیف حکومت بشار اسد کمک کرد. در واقع، نارضایتی اجتماعی به عنوان یک عامل کلیدی در تضعیف پایه‌های رژیم و افزایش قدرت گروه‌های مخالف عمل کرد.

در روزهای پس از سقوط دمشق و سرنگونی بشار اسد و به قدرت رسیدن گروه‌های جدید در سوریه  خبرگزاری تسنیم میزبان دو تن از کارشناسان حوزه بین‌الملل، «حسن شمشادی»، کارشناس مسائل غرب آسیا و دکتر «یاسر قزوینی» دیگر کارشناس این حوزه بود.

این گفتگوی تفصیلی به بررسی ابعاد تحولات شامات، فعالیت گروه‌های مسلح و تروریست مستقر در ادلب و نقش آنها در سرنگونی نظام سوریه، نقش‌آفرینی ایران در بازه 13 سال نخست بیداری اسلامی تا به امروز و نحوه مشارکت کشورهای منطقه و قدرت‌های بین‌المللی در این رویداد اختصاص یافته است.

در ادامه مشروح این گفتگو تقدیم حضور مخاطبین خواهد شد.

به نظر می رسد برخی انتظار نداشتند که در جریان بحران اخیر سوریه، دمشق و نظام بشار اسد سرنگون شوند. فاصله آغاز حملات گروه‌های مسلح تا زمان سقوط دمشق تنها 11 روز طول کشید و سرعت پیشروی بسیار بالا بود. برخی گفتند حمص به هیچ وجه سقوط نمی‌کند، برخی دیگر معتقد بودند دمشق سقوط نمی‌کند و… به نظر شما زمینه‌های این عدم انتظار و غافلگیری برخی از تحلیلگران چه بود؟ و این اتفاق در نهایت چگونه رقم خورد؟

حسن شمشادی:  شرایط سال 1391 با شرایط 1403 بسیار متفاوت است، در سال 90-91 بحران در سوریه آغاز شد که شرایط این کشور در آن زمان با شرایط حال حاضر کاملا متفاوت بود. شاید سوال درست این باشد که تحلیلگران فکر می‌کردند شرایط الان با شرایط 91 سوریه یکی است، در صورتی که در واقعیت وضعیت بسیار متفاوت بود.

در سال 90-91 که همزمان با بهار عربی بود، درصد زیادی از مردم و ارتش سوریه با نظام سیاسی سوریه و به طور مشخص با شخص بشار اسد همراه بودند. خیلی از همین مردم و ارتش با حزب بعث زاویه داشتند، اما شخص بشار اسد، محبوبیت نسبی بالایی در سوریه داشت. دوم اینکه خود بشار اسد ایستاد و برای مردم سوریه این واقعیت مسجل شد که بشار آنها را رها نمی‌کند.

 از همان روز اول داعش و جبهه النصره‌ای که الان تغییر نام داده و بالغ بر یکصد گروه مسلح تروریست تکفیری دیگر با انواع و اقسام پرچم‌ها، لباس‌ها، فرماندهان، به رغم اهداف مختلف، یک هدف مشترک را دنبال می کردند که سقوط بشار اسد و نظام سیاسی سوریه بود.

با توجه به حجم عظیمی از حملات رسانه‌ای که مردم سوریه با آن مواجه بودند و ریشه‌های نارضایتی که البته از قدیم در سوریه وجود داشت از همان ابتدا درصدی شروع به ریزش از بشار اسد کردند و این درصد، به درصد مخالفان، معارضان و گروه‌های مسلحی که مخالف بشار اسد بودند اضافه می‌شد. در نتیجه این روند به تدریج از میزان طرفداران نظام اسد کاسته شد تا به درجه ای رسید که درصد مخالفین زیاد شد اما همین درصد مخالفینی که بخش از آنها در بدنه مردم هم حاضر بودند، وقتی گروه‌های مسلح مثل جیش المجاهدین، احرار الشام، جبهه النصره، کتائب داوود و … شکل گرفتند و تصاویر جنایت‌هایشان منتشر شد به تدریج از میزان هوادارانشان کاسته می شد و یا به قشر خاکستری ملحق می‌شدند یا اینکه بار دیگر حامی بشار اسد می‌شدند.

اتفاقی که در 1403 رخ داد ،در 10 روز نبود، بلکه در طول چند سال به وقوع پیوست؛ از دورانی که روند پاکسازی گروه‌های مسلح شروع شد که چند سالی به طول انجامید تا به تدریج این تروریست ها و گروه های مسلح تا ادلب به عقب رانده شوند، در نتیجه این روند تروریست‌ها عملاً از 13 استان جمع شدند و دریک استان تجمیع شدند. علاوه بر این معارضین کرد نیز تحت اشراف آمریکایی ها در  3 استان حسکه، دیرالزور و قامشلی مستقر شدند.

 این روند بدین معناست که بشار اسد و ارتش سوریه در ده استان قدرت مطلق بودند، در سه استان کردها و آمریکایی‌ها حاضر بودند و در استان ادلب هم جبهه النصره بود و تمام این گروه‌های تروریستی در آنجا پناه گرفته بودند. بعضی فرار کرده بودند، بعضی در قالب مصالحه وطنی یا آشتی ملی سوار اتوبوس‌های سبز شدند و از استان‌های مختلف با سلاح‌های سبک خارج شدند و در ادلب مستقر شدند. ترکیه‌ای که از اول بحران تمام این گروه‌ها را حمایت و پشتیبانی می‌کرد، حال تمرکز اصلی خود را روی ادلب گذاشته بود. آنکارا در این برهه همه گونه پشتیبانی از ادلب و این نیروها انجام داد.

 در سال 1396  حلب آزاد شد و سپس در سال 98 که حاج قاسم سلیمانی پایان داعش را در بوکمال، دیرالزور و المیادین اعلام کرد و نامه اش را به مقام معظم رهبری نوشت. عملیاتی را برای حمله و بازپس گرفتن ادلب و پاکسازی تروریست‌هادر این منطقه طراحی کرد. این طراحی از جانب خود حاج قاسم و نیروها شکل گرفت اما هیچگاه اجرایی نشد. چرا؟ چون اولا خود ارتش و دولت سوریه با اینکه در ظاهر موافق این عملیات بودند اما در مقام عمل پای کار  نیامدند.

دوم این که هم پیمانان ایران برای دفاع از دولت سوریه پای کار نیامدند که به طور مشخص نقش روس‌ها جدی است. سوم نقشی بود که ترک‌ها داشتند. آنها در پشت پرده مذاکراتی که با روس‌ها داشتند، زمینه نشست‌های سلسله‌وار آستانه را پی‌ریزی کردند. ترکیه در همین راستا تعهداتی را متقبل شد تا گروه‌هایی که در ادلب هستند هیچ تحرکی نکنند و حمله‌ای نداشته باشند و از این اصول خارج نشوند تا بدین شکل تروریست‌های جبهة النصره، تحریر الشام کنونی و گروه‌های دیگر در ادلب باقی بمانند.

وقتی که اسم این گروه‌ها در گذشته برده می‌شد، گروه‌های تروریست بیانگر تصویر سیاهی در ذهن‌ها بود. اما به نظر می رسد گروه‌های مزبور یک سری تغییر مواضعی داشتند که حتی این تغییر مواضع را مردم سوریه هم احساس کردند و امیدی به این تغییرات بستند؛ مثلا نسبت به حرم اهل بیت، شیعیان و اقلیت هایی که در سوریه مستقر هستند. می‌خواهیم اولاً یک بازخوانی داشته باشیم که واقعاً ما الان در سوریه با چند گروه مواجه هستیم و اینکه گروه های مزبور چه تغییراتی کرده اند؟ 

یاسر قزوینی: تعداد این گروه‌ها خیلی سیال است، چون این گروه ها دائم در حال تغییر نام هستند. در دوره قبل شاید هفته‌ای نبود که دو سه گروه با هم  ائتلاف کنند یا گروهی از هم منشق شوند. برای همین اینکه تعدادشان چقدر بوده موضوعیتی ندارد، بلکه به نظر می‌رسد باید طیفی نگاه کرد؛ یعنی آنقدر که تنوع زیاد است، کار از شماره می‌گذرد. با توجه به این پیوندهای مختلفی که از هم می‌گسلند و به هم  می‌پیوندند به نظر می‌رسد بهترین راه این است که نگاهی مبتنی بر طیف‌بندی این گروه‌ها داشته باشیم.

در خود ارتش آزاد هم بالاخره گروه‌های متعددی حاضر هستند، بعد گروه‌هایی که به ادلب آمدند و گروه‌هایی که به ارتش آزاد پیوستند،  جدایی‌ها و افتراقات صرفا ایدئولوژیک نیست، بلکه گاهی اختلافات شخصی، اختلافات راهبردی، اختلافات خاستگاه‌ها، خاستگاه‌های جغرافیایی و… وجود دارد. اگر بخواهیم طیف بندی کنیم باید به این برسیم که بر مبنای چه منطقی طیف بندی کنیم.

 آنچه امروز در صحنه میدان با آن مواجه هستیم این است که گروه‌های الجیش الوطنی یا در واقع ارتش آزاد سابق  در یک سر طیف  این نمودار قرار دارند که نگاه‌های نسبتاً نزدیک به دموکراتیک سکولار از خودشان به نمایش می‌گذارند.

در سمت دیگر این طیف نیز داعش است که بالاخره امروز در سوریه حضور دارد که  معطوف به میدان، حوادث، شرایطی که در این چند سال با آن روبرو بودند، تصویر متفاوتی از خودشان بروز دادند. ولی نمونه بارز این طیف خود ابومحمد الجولانی است؛ من می‌گویم الجولانی چون که این گروه‌ها به شدت قائم به شخص هستند. الجولانی به عنوان مهم‌ترین فرد است، نمی‌توانم بگویم بازیگر اصلی، ولی مهمترین چهره‌ای است که الان با آن سروکار داریم و دیده می‌شود.

 در سال 2011 الجولانی به عنوان نماینده ابوبکر بغدادی برای ارزیابی موقعیت و شرایط به سوریه آمد اما بغدادی بعد از مدتی دریافت که الجولانی برای خودش جولان می‌دهد و به حرف او گوش نمی‌دهد و بعد نیز انشقاق اول صورت گرفت و ابوبکر بغدادی جبهه النصره را منحل اعلام کرد و گفت: دولت اسلامی عراق و شام شکل گرفت، همان چیزی که ما به آن داعش می‌گوییم. در نتیجه جدل بزرگی شکل گرفت و جبهه النصره  به شاخه سوری القاعده مبدل شد.

مرحله بعد با استقرار آنها در ادلب و تشکیل تحریرالشام بود و در فرایندی الجولانی که در فتح الشام چهره‌اش را ندیده بودیم، در تحریرالشام پرده از چهره اش برداشت.

یعنی ظاهر، صحبت و گفتار عوض شده است. اصلی‌ترین ایدئولوژی‌هایی که در این میان عوض شده چیست؟

یاسر قزوینی: می‌شود گفت از آن نگاه جهاد اینترناسیونالیستی و جهانی گذار کردند به یک گونه جهاد محلی-ملی.

به عبارتی جبهه النصره می‌خواهد حاکم سوریه شود و  برای حکومت یک سری از ملاحظاتش را کنار گذاشته است؟

یاسر قزوینی: این در نیت است. در نزدیک ترین تحلیل همین است. نمی توانم بگویم 100 درصد ولی نزدیکترین تحلیل این است که بالاخره این گروه قائم به شخص است. در نگاه‌های جریانهای سلفی همچون خود داعش چیزی به اسم کاریزما نداریم، داعش ضد کاریزماست. ضد سلبریتی است، یعنی هرگونه سلبریتی و کاریزما را تخریب می کند، چون در داعش خود دولت مهمترین رکن است. دولت خلافت و خلافت شیخین را می‌خواهند ارائه کنند. در آن دوره از تاریخ اسلامی می‌بینیم که شیخین یعنی خلیفه اول و دوم اصلا رهبران کاریزماتیک نبودند. با این حال مهمترین ویژگی که گروهک تحریر الشام دارد آن این است که همه سرنخ‌ها به یک نفر برمی‌گردد: ابو محمد الجولانی که چهره‌ای کاریزماتیک است.

چنین گروه‌هایی چگونه توانستند ورق را از سال 1398 برگردانند؟ چگونه توانستند همراهی و محبوبیت بشار اسد و ارتش را از بین ببرند؟ 

حسن شمشادی:  در بخش قبلی گفتم 1398 داعش تمام شد. همه نگاه ها بر روی ادلب متمرکز شد تا این‌ها را پاکسازی کنند و نشد و نگذاشتند و اینگونه ماند. از 1398 تا 1403 فعالیت‌های مختلفی انجام دادند-شکی وجود ندارد که همه این گروه‌ها دست پرورده قدرت‌های خارج از منطقه با پول قدرت‌ها یا کشورهای داخل منطقه هستند- مثلا داعش یک کارکرد خاص داشت، یکی از کارکردهایش این بود که چهره اسلام را در دنیا خراب کند که کرد؛ کارکردهای امنیتی، سیاسی، ژئوپلیتیک به جای خودش، این کارکردها را بروز کردند و بررسی کردند.

 جبهة النصره و الجولانی، حلقه حواریون صف نخست و فرماندهان اصلی خود را ری-برند (تغییر نام و نشان) کردند، یعنی آمدند عملا از صفر این گروه را کوبیدند و بالا آورند. دو مصاحبه از الجولانی را شاهد بوده‌اید، یکی با سی‌ان‌ان و دیگری مصاحبه ای از وی در سال‌های گذشته که اظهارات و مواضعش به طور کامل متفاوت است.

این گروه‌ها همان‌هایی هستند که به هرجا می‌رسیدند اول سر می‌بریدند، اما اکنون ری-برند شدند در دیدگاه، بیان، کلام، نگاه و بیانیه دادن و… برای نمونه وقتی به دمشق می‌رسد بیانیه می‌دهد می‌گوید به ادارات دولتی و حکومتی و … حمله نکنید، امنیت مردم را تضمین کنید؛ بعد یک جایی صحبتی از او می آید که اقلیت‌های سوریه در امان هستند همه آنها محترم هستند؛ تا پیش از این چه زمانی از این حرف‌ها داشتند؟

این گروه ها در گذشته اینگونه می‌گفتند یا با من هستی یا دشمن من به شمار می آیی. غیر از این نبود. هیچ حالت سومی وجود نداشت که من دوست تو نیستم، دشمن تو هم نیستم. من یک اقلیتی هستم که می‌خواهم زندگی کنم.  می‌گفتند که یا بیعت می‌کنید یا دشمن من هستید.

به سوال شما برگردیم، این فقط گروه‌های مختلف نبودند که این زمینه را در سوریه ایجاد کردند. خود دولت سوریه، بشار اسد، ارتش سوریه و وزارتخانه اش در رقم زدن این وضعیت سهم داشتند.

یعنی کارآمدی نظام اداری بوده است؟ منظور شما نظام اداری و حکمرانی و کارآمدی آن است؟

حسن شمشادی:  هیچ شکی وجود ندارد که حتی قبل از بحران سوریه ما شاهد فساد اداری گسترده در حاکمیت سوریه، حزب بعث، ادارات، وزارتخانه‌ها و ارتش و … هستیم. شکی وجود ندارد که یکی از علت‌های ناآرامی‌ها، شلوغی‌ها، اعتراض‌ها و بعد درگیری‌هایی که در ابتدا در سوریه شکل گرفت همین عوامل بود. یعنی جان مردم از رشوه، فساد، رانت، اختلاس به لب آمده بود. در روند خصوصی سازی؛ شرکت ها را به چند تا از اقوامشان دادند و به فرد دیگری چیزی نرسید. اینها همه مصداق دارد و هرجا می رفتید باید رشوه می‌دادید وگرنه کار راه نمی‌افتاد، از پلیس راهنمایی تا دستگاه‌های امنیتی متعددی که هر دفعه به سراغ تو می‌آمدند، باید رشوه می‌دادید. اینها همه بود.

حالا جنگ و درگیری شد. اتباع از کشورهای خارجی آمدند. گروه های مسلح مختلف شکل گرفت، دست به اسلحه شدند، سر بریدند، مثله کردند، اینها همه باعث شد که این قصه‌ها فراموش شود.  وقتی که امنیت از سال 96 به نوعی در حلب و بعد در سال 98 در استان های مختلف سوریه بیشتر شد و پاگیرتر و مستدام‌تر شد، مردم انتظاراتی داشتند. می‌گفتند تا قبل از این جنگ و درگیری بود، آقای بشار اسد ده‌ها بار گفتید: «صدای مردم را شنیدم ما با فساد مبارزه می‌کنیم». چرا نکردید؟

 یک علت اصلی فساد ساختاری بود که در کل این بدنه وجود داشت. بخش دیگر مشکلات عدیده‌ای که دولت سوریه داشت، خود جنگ بود. ارتش سوریه در عمل از بین رفته بود، تجهیزاتش از بین رفته بود و اقتصاد این کشور متلاشی شده بود. تحریم های سزار و قیصر آمریکا را علیه آن اعمال کردند. بازسازی اصلا وجود نداشت، برق وجود نداشت، همه مشکلات بود و در کنارش فساد هم ادامه داشت و این‌ها همه فشار می‌آورد و متراکم می‌شد.

 شما در پایتخت سوریه در هر منطقه تنها دو ساعت برق داشتید. می‌گفتید چقدر صبر کنم تا نیروگاه بسازید؟ بیرون می‌آمدید فساد اداری بود، چند ساعت در صف نونوایی می ایستادید، در صف بنزین می ایستادید، اینها همه فشار آورد.

یعنی این عوامل باعث شد که ذره ذره یخ محبوبیت هم آب شود؟

حسن شمشادی:  شک نکنید اینها تاثیر دارد.مگر چقدر می توانید گرسنگی خودت، زن و بچه‌ هایت که رفتید یک بسته نان بعد چند ساعت خریدید را تحمل کنید؟ طبیعی است که محبوبیت را از دست می دهی.  این همان مقوله مهم سرمایه اجتماعی است که نمی‌شود نادیده گرفت. یعنی همه چیز فقط تحریرالشام، داعش، ترکیه، روسیه و صهیونیست‌ها و اینها نیستند. این معنی‌اش این نیست که این عوامل دخیل نبودند، آنها هم نقش داشتند ولی همه آنها از این بستر داخلی سوء استفاده می‌کنند، یعنی کاری می‌کنند وقتی که تحریرالشام به سمت حلب راه می افتد کسی جلوی آن را نمی‌گیرد. وقتی از حلب راه می‌افتد به سمت حمص و بعد دمشق کسی جلویش را نگیرد و هرجا هم که رسیدند برایشان هلهله و شادی و پایکوبی کنند.

در سال‌هایی که عراق بودم گفتم آمریکا عراق را اشغال نکرد، آمریکا عراق را فتح نکرد، مردم عراق، عراق را تقدیم کردند. چرا؟ چون نارضایتی عمومی بود. غیر از یک درصد خاص در حزب بعث میلیون‌ها نفر جانشان به لبشان رسیده بود. در سوریه باید این اصلاحات شکل می‌گرفت.

من دو برهه تاریخی را با شما مقایسه می‌کنم. در دمشق تیر و مرداد 91 ما در محاصره کامل ده‌ها گروه تروریستی بودیم. دمشق به هزار و یک دلیل سقوط نکرد؛ دلائل عدم سقوط دمشق در آن سالها فقط ایران نبود، مردم بودند، دفاع وطنی و ارتش و دولت سوریه هم بود. می‌خواستند که سقوط نکند؛ همه این عوامل با هم نه فقط ایران. اما همان سال به ساختمان وزارت دفاع سوریه در میدان الامویون، در مرکز دمشق و در نزدیکی خانه بشار الاسد و رادیو تلویزیون ملی سوریه حمله کردند، بسیاری هم کشته شدند، اما مقاومت کردند. در نهایت همه گروه‌های تروریستی حاضر در عملیات نابود شدند؛ اما ساختمان را دوباره نجات دادند.

اگر اجازه بدهید از این به بعد می‌خواهیم به نقش آفرینی ایران اشاره کنیم. ما برخوردمان در همان ابتدا یعنی همان سال‌های دهه 90 با این گروه‌های تروریستی چه بود؟ آنها را چگونه می‌دیدیم؟  تحلیلمان چه بود؟ چه واکنشی داشتیم و به نظرتان امروز ما چه قرائتی از آنها داریم؟ یعنی یک تئوریسین در ایران باید چه نگاهی نسبت به این گروه ها داشته باشد؟

یاسر قزوینی: به نظر می‌رسد نبرد در میدان باعث می‌شد که ما نتوانیم این گروه‌ها را به تفصیل بررسی کنیم. نگاهی وجود دارد که همچنان می‌گوید سگ زرد برادر شغال است. این یک نگاه و تئوری است. ولی آسیب‌های خودش را دارد. شما یک چیزی را درنظر نمی‌گیرید این است که داعش به قدری از نیروهای این گروه ها را کشت که پدر این گروه‌های مسلح را درآورد.

در واقع معتقد هستید اگر جبهة النصره و داعش رابه عنوان دو گروه مشابه در نظر بگیریم و قائل به تمایز و اختلافات بین‌شان نباشیم و آن را درک نکنیم، منافع ملی از دست میرود؟

یاسر قزوینی: بله. در واقع در جنگ مهمترین فرماندهان، فرماندهانی بودند که اطلاعات عملیاتشان قوی بوده و اطلاعات عملیات در واقع برمی گردد به اینکه شما بفهمید نقاط ضعف و قوت هر گروه چیست؟ وقتی شما همه این گروه ها را یکپارچه می بینید چند اتفاق رخ می‌دهد. یک اتفاق این است که در واقع جبهه متحدی را در برابر خود شکل می‌دهید. امکان دارد اینها اختلافات خودشان را یادشان برود و در واقع در مقابل شما متحد شوند.

جنگ اولویت‌ها، یعنی وقتی که  بیش از دو جبهه روبروی شماست، شما ناچار هستید یکی از جبهه‌ها را انتخاب کنید؛ دیگری را برای اولویت بعد قرار بدهید.مثلا اگر بخواهیم داعش را در نظر بگیریم، داعش اولویت اولش حفظ خلافت خودشان بود، و اولویت دوم آنها ساقط کردن نظام سوریه بود. گروه‌های دیگر اولویت اول‌شان ساقط کردن نظام بود و اساساً اولویتی به اسم خلافت نداشتند.

دگرسازی (غیریت سازی) امری سیال است. اگر هوشمندی داشته باشیم  از این اختلافات استفاده می‌کنیم که این هوشمندی هم تا حدی وجود داشت است. تمام رسانه‌های داعش بیشترین تاکید خود را بر روی موضوع رقیب دارند. برای نمونه داعش در سرمقاله هفته گذشته سرمقاله هفته گذشته و هفته جاری مکررا همین گروه های حاضر در سوریه را هدف حملات خود قرار می‌دهد. مفروض آنها این است که مثلاً آمریکا طاغوت است، ایران طاغوت است، در واقع او با چه چیزی کار دارد؟ با القاعده کار دارد. می گوید القاعده با ایران همکاری می‌کند، پس تو هم مرتد هستی. طالبان که اصلا رویکرد ملی و وطنی پیدا کرده است پس آنها هم مرتد هستند.

به نظر من نیاز به یک تأمل تئوریک انضمامی وجود دارد که وقتی شما صحنه را دقیق‌تر متوجه می‌شدید مانند فرماندهانی که اطلاعات عملیات کار می‌کردند و موفق بودند احتمالاً با انرژی کمتری نتایج بهتری به دست می‌آورید و حتی تلفات کمتری می‌دادید.

از فرمایشات شما متوجه می‌شوم که ما اگر تصویری واقع بینانه‌ای از جبهه النصره و جولانی و گروه‌های رقیبش در سوریه و خارج سوریه ایجاد کنیم و اعلام دشمنی صریح با این افراد نکنیم، این احتمال وجود دارد که بتوانیم با انرژی کمتر نتایج بهتری از این گروه ها حاصل کنیم؟

یاسر قزوینی: این بحث کلی است، حالا وقتی شما وارد جزئیات می شوید بالاخره دوستانی هم هستند که می گویند ما با اخوان المسلمین صحبت کردیم یا شده یا نشده است.  من نمی گویم که اصلا نبوده ولی در هر صورت در همین اولویت گاهی اطلاعات عملیات چه بسا اولویت بیشتری داشته باشد. وقتی شما بفهمید با چه کسی می‌توانیم تعامل کنیم، امکان دارد با برخی بتوانید تعامل کنید و با فرد دیگری نتوانید تعامل کنید، یعنی همین عدم تعامل باعث می شود که به قول معروف موضعش را سفت‌تر نگه دارد.

ببینید ابتکار عمل دست چه کسی است؟ عدالت عملیات العسکریه بیانیه ای منتشر می‌کرد که واقعاً عجیب بود. تعابیری در قبال ملت عراق داشت مثل شعب العراق العظیم (ملت بزرگ عراق). اینها خیلی داهیانه بود. در آنجا غیریت سازی که کرد این بود که گفت من و شما برادران عراقی هر دو زخم خورده یک تفکریم. شما حزب بعث را از میان برداشتید. بگذارید ما هم حزب بعث را حذف کنیم. خیلی حساب شده عمل کرد و بعد تاثیرش را در عراق دیدید. تاثیرش در عراق این بود که شبکه العهد آقای «قیس الخزعلی»، دبیرکل عصائب اهل الحق که نزدیک به ما است در واقع یک پوستری تحت عنوان حزب البعث المجرم را منتشر کرد و در آن تصویر میشل عفلق (بنیانگذار بعث)، صدام حسین و بعد بشار اسد را در کنار هم منتشر کرد.

آقای شمشادی ما در این گفتگوی چند دقیقه‌ای که با هم داشتیم اسم خیلی از گروه‌ها برده می‌شود. اسم خیلی از کشورها برده می‌شود. ما شاهد هستیم که در همین محیط کوچک سوریه که سه، چهار گروه همزمان حکومت می‌کردند و با بازیگران خارج از منطقه همکاری داشتند، همان گروه‌های مسلح هم که مختلف بودند، یک برداشتی در ذهن مخاطب ایرانی است که نه تنها ایران آنجا بزرگترین بازیگر بوده، بلکه چه بسا آنجا یک استان دیگر ما بوده و به نظر می رسد که این تفکر، یک تفکر اشتباه است و امروز که دمشق سقوط کرده گویی که ما بزرگترین متضرریم. روایت شما نسبت به این مسئله چیست؟

حسن شمشادی: من از سال 91 که ایران می‌آمدم و نشست‌ها و جلسات کارشناسی و سخنرانی ها را شرکت می‌کردم بارها به این نکته را متذکر شدم و حداقل سابقه آن در خبرگزاری‌ها موجود است. از همان اول گفتم که ما تنها بازیگر سوریه نیستیم. بازیگران متعددی در سوریه وجود دارند، ما تنها بازیگر منطقه نیستیم، بازیگران متعددی در منطقه هستند. این تصور اشتباه است که هم وطن عزیز و ارجمند من فکر کند که ایران تنها بازیگر است. نه اینطور نیست. واقعیتش این است که ما به دلایل مختلفی در سوریه حضور پیدا کردیم، با عناوین مختلف و در زمان‌های مختلف تحت عنوان نیروهای مستشاری و مشاوره‌ای، نظامی، عملیاتی و اطلاعاتی و.. همه اینها به درخواست رسمی دولت رسمی سوریه بوده است -دولت مشروع سوریه از نظر حقوق بین‌الملل- بر اساس چند اصل مهم امنیت ملی خودمان، امنیت منطقه، محور مقاومت، توافق‌های نظامی امنیتی، در کنار مباحث دینی، اخلاقی، اسلامی و مذهبی مان و ارزشهایی که داشتیم، ورود کردیم.

این نگاه اشتباهی بود که فکر کنیم ما بازیگر اصلی در سوریه بودیم یا تنها بازیگر بودیم. شاید به نوعی بازیگر اصلی بودیم. به نوعی در برخی از مقاطع تاریخی یا میادین اینگونه بود، اما تنها بازیگر نبودیم. فایده این همه کاری که ایران در آنجا کرده چه بود؟ خیلی‌ها در فضای مجازی به تمسخر می‌گیرند و طعنه می‌زنند. من به همه مخاطبان احترام می‌گذارم. یک بخشی از این رویکرد ناشی از عدم  آگاهی کامل به این مسئله و خط تبلیغی وسیعی است که روی این قصه در حال شکل گرفتن است.

یک اتفاقی را که می‌خواست 13 سال پیش بیفتد با کاری که کردیم 13 سال عقب انداختیم. حضور ما برای آن نبود که بشار اسد 13 سال دیگر حکومت کند-این را صریح باید بگوییم- ما این کارها را کردیم که محور مقاومت بماند، بحث رژیم صهیونیستی در جای خود باقی بماند، بحث آوارگان فلسطینی، حقوق فلسطینی‌ها، پشتیبانی و لجستیک حزب الله لبنان و گروه‌های مقاومت فلسطینی در راس امور باقی بماند، امنیت منطقه برگردد یا تثبیت شود یا تضمین شود، امنیت خودمان تضمین یا تثبیت شود.

ما نگاه دقیقی نسبت به این گروه‌ها نداشتیم. البته ارتباطات و اطلاعات و … هم به جای خود. یک نکته‌ای که وجود دارد این است وقتی شما می‌بینید یکی به اسم خلافت اسلامی می‌خواهد نظام سوریه را ساقط کند، یکی به اسم دیکتاتور می‌خواست ساقط کند، یکی به اسم هم پیمان ایران و یکی به اسم  رافضی؛ هر کس دارد به یک اسمی می‌گوید ما باید برویم به دمشق برسیم، بشار اسد را بالا بکشیم، طبیعتاً همه اینها کنار همدیگر با تمام اختلافاتشان در یک جبهه‌اند. مثل این می ماند که در جنگ جهانی مثلاً دوم در بحث مقاومتی که در فرانسه یا انگلستان برای مقابله با نازی‌ها شکل گرفته اینها گروه های مختلف پارتیزانی بودند، اما همه این پارتیزان ها یک هدف داشتند آن هم اینکه جلوی آلمان را بگیرند و شکستش بدهند.

این گروه‌ها نیز شکل گرفتند که نظام سیاسی سوریه و شخص بشار اسد و نظام سیاسی سوریه را سرنگون کنند، حالا هر کدام با اهداف مختلف، اما چه بخواهید چه نخواهید همه اینها در جبهه مقابلتان هستند. مثل این می ماند که از آن طرف نگاه می‌کردند می‌گفتند ایران، روسیه و حزب الله لبنان حاضر هستند که بشار اسد را حفظ کرده اند، یعنی عملاً شما را دقیقا در جبهه مقابل در نظر می‌گیرند، دیگر کاری ندارد ایران، روسیه یا حزب الله لبنان با چه هدفی دارند به نظام سوریه کمک می‌کنند که جلوی اینها را بگیرد. هر کدام هدف مشخص دارند، اما همه در یک جبهه‌اند.

آقای قزوینی روایت و خوانش شما چیست؟ ما چرا در سوریه حضور پیدا کردیم و از 13 سال تقابل با این گروه‌ها چه برآوردی دارید؟ ما چه نگاهی باید به این ماجرا داشته باشیم.

یاسر قزوینی: به صحبت جناب شمشادی برگردم که من تاریخ می‌خوانم. یک نمونه درخشان در هرمز داریم. خواجه عطا وزیر ملوک هرمز است. زمانی که پرتقالی‌ها به فرماندهی  آلبوکر بندر به بندر به لطف توپخانه پیشروی می‌کنند تا به جزیره هرمز می‌رسند، او متوجه می‌شود اینها بینشان اختلاف است. واقعا جلوی آن پرتغال هیچ کس، هیچ کاری نمی‌توانست بکند، چون او سلاحی داشت که شما هیچ تمهیدی برای او نداشتید. یعنی نه قلعه او را داشتید، چون او ابرقدرتی برای خودش بوده است و چقدر جالب که از این اختلاف استفاده می‌کند و به دل این ماجرا می‌رود و دوبار افسرهای پرتقالی نزد خواجه عطا پناهنده می‌شوند، یعنی آنقدر توانست بین اینها اختلاف بیندازد که هیچ گاه هرمز به صورت کامل در دامن پرتغال نیفتاد. به طور موقت در اختیارشان افتاد، بعد هم شاه عباس آمد و این جزیره را آزاد کرد. این تحولی مهم است.

آقای افشردی که به یکی از مهمترین فرماندهان ما تبدیل می‌شود برای چه مهمترین فرمانده می‌شود؟ برای اینکه به سراغ اطلاعات عملیات می‌رود. همین نامه‌ها یا اسناد جدیدی که بعد از سقوط نظام در سوریه منتشر شد، ببینید. به عنوان یک اسم رمز موسی که به وزارت دفاع سوریه نامه‌ها را فرستاده یک جوری دارد آن قدرت اشراف اطلاعاتی خودشان را به رخ می‌کشد. ما می‌دانیم فلان هواپیما با این محموله در فلان روز آمد، می‌دانیم که دو تا مرکز در فلان فرودگاه چنین حالتی را دارند، دست ایرانی هاست، زود ایرانی ها را خارج کنید یا اگر طرد نکنید ما حمله می‌کنیم.

نقش روسیه به عنوان یک متحد مهم بشار اسد و ترکیه به عنوان یک کشور همسایه که در همسایگی سوریه قرار داشت و عامل اصلی این بود که گروه‌های مسلح پیروز شوند، را تحلیل کنید چون به نظر می‌رسد این اتفاقی که افتاد و در طی 11 روز حکومت فتح شد نشان از یک بازی بزرگتر است؟

حسن شمشادی: حتما همین طور است من ابتدا ترکیه را می‌گویم، به واسطه اینکه نقش محوری همسایگی ترکیه خیلی بیشتر از روسیه بوده است. قبل از آغاز بحران در سوریه، ترکیه و سوریه روابط بسیار بسیار نزدیکی داشتند. میلیاردها دلار تبادلات با هم داشتند، رفت و آمد داشتند، به قول ما ایرانی‌ها بشار اسد و آقای رجب طیب اردوغان با هم هم‌خانه بودند، زن و بچه هایشان را چند هفته می‌فرستادند آن طرف و دیگری زن بچه‌هایش را به این طرف می‌فرستادند، تفریح می‌کردند، آنقدر به هم نزدیک بودند، تجار و بازرگان و سیاسی و فرهنگی و برو و بیا داشتند.

من خودم ساختمان‌های بسیار بزرگ و مجللی از وابسته‌های ترکیه در دمشق دیدم و هم شرکت‌های معظم ترکیه در دمشق داشتند کار می‌کردند. شرکت‌هایی که ساختمان‌های چند طبقه و بازارهای وسیع داشتند. وقتی که قصه بحران در سوریه شروع شد، بلاشک یکی از بازیگران اصلی هم خود ترکیه بود. قطعاً کشورهای منطقه‌ای که می‌گویند عربستان، قطر، امارات، کویت همه اینها با ترک‌ها بستند سر این قصه که شما سوریه را رها کنید، بگذارید ما از این طرف به سوریه فشار بیاوریم. ترکیه سوریه را رها می کند از همان روز اول 910 کیلومتر مرز مشترک را مرز مشترک زمینی را باز گذاشت، به روی ده‌ها هزار آدمی که به نیت جهاد فی سبیل الله، به نیت مردم مظلوم سوری، به نیت غارت، به نیت پول، هر کس به هر نیتی به سوریه آمد و رفت و ترکیه از این آمد و رفت‌ها کلی درآمد کسب می‌کرد.

یعنی به یک معنا می‌گویید آقای اردوغان در یک معامله بالاتر برای منافع ترکیه، سوریه را فروخت؟

حسن شمشادی: بلاشک، نه فقط منافع سوریه، منافع ترکیه که دنبال احیای امپراتوری عثمانی با مدل جدیدی بود با همان قدرتی که خودش تصور می‌کرد و می‌کند، این‌ها تمام این مدت این کار را کردند. آن طرف که وقتی کردها در سوریه در سه استان قدرت می‌گرفتند اینها احساس خطر کردند. سر همین مشکلاتی که با کردها دارند با گروه‌های مختلفی که نام می‌برند، آمدند در سوریه زمینی لشکر کشی کردند در مناطقی تا 25 کیلومتر در خاک سوریه آمدند، پایگاه زدند، ساختمان سازی کردند، استحکامات دارند.

 آقای اردوغان می‌خواست برای انتخابات ریاست جمهوری قبلی رای جمع کند محبوبیت وی کمی متزلزل شده بود می‌خواست محبوبیت داشته باشد، رای بیاورد به آقای بشار اسد پیام داد که بیا بشینیم اختلافاتمان را با هم حل کنیم. پیام مستقیم و غیر مستقیم فرستاد. آقای بشار اسد به او گفته بود که اگر می‌خواهید با هم حرف بزنیم اول ارتش ترکیه را عقب بکش و سر مرز رسمی ترکیه قرار بده و اشغالگر نباش و از مرز ما بیرون بکش، بعد بشینیم برای آینده پیش رو حرف بزنیم. آقای اردوغان قبول نکرد، رای هم آورد ولی این کینه در دلش ماند که من پیشنهاد کردم و بشار اسد رد کرد.

شاهد عرایضم این است که در 10 روزی که این گروه‌های مسلح سرکار آمدند تا دمشق را گرفتند، آقای اردوغان دوبار درباره سوریه سخنرانی کرد. می‌گوید من پیام دادم که «بیا با هم حرف بزنیم» و بشار اسد قبول نکرد. دست دوستی من را رد کرد، دعوت من را رد کرد و عملا می‌گوید که من از آنجا زخم خورده ام. دو بار گفتم بیا و نیامده اگر می‌آمدی اینجوری نمی شد.

روس‌ها برعکس ترکیه هستند، روس‌ها سوریه برایشان یک پایگاه بسیار مهم در غرب آسیاست. یادمان نرود که روس‌ها یکبار از ناتو و آمریکا در لیبی رکب خوردند. وقتی که گفتند رای مثبت بده تا ما حمله کنیم؛ معمر قذافی را برداریم، بازسازی فلان جا برای تو باشد، نفت قسمتی دیگر در اختیار روس ها باشد و… وقتی که معمر قذافی سقوط کرد، عملا چیزی به روس‌ها نرسید و رکب خوردند. فریبی را که می‌خواستند در سوریه به او بزنند زیر بار نمی رفت، بارها به او گفتند که پایگاه‌های لاذقیه و طرطوس را برای روسیه حفظ ‌کنیم، بعداً هم در بازسازی سوریه و دولت سوریه و.. جایگاه دارید ولی بگذار بشار برود می‌گفت نه.

 حالا این حمایت‌هایی بود که روس‌ها می‌کردند. تا سال 96 روس‌ها به طور چشمگیر از نظر نظامی در سوریه حضور چندانی نداشتند، حمایت‌های اطلاعاتی، تسلیحات و حمایت سیاسی می کردند؛ اما حضور نظامی چشمگیر نداشتند. در سال 1396 که حلب به نوعی پاکسازی و آزاد شد، حاج قاسم سلیمانی با آقای پوتین دیدار کرد، برایش تحلیل کرد که اگر الان پای کار نیاید، عملاً ما این جبهه را از دست دادیم. روس‌ها درگیر اوکراین شدند، کلی تحریم شدند و مشکلات اقتصادی برایشان پدید آمد؛ ترامپ آمده است و خط و نشان کشیده است و گفته  اگر بخواهید حمایت‌تان را همچنان از بشار اسد داشته باشید، همین پایگاه را از تو می‌گیریم و در اوکراین هم نمی‌گذاریم پیروز شوید.

روس‌ها در یک موضع بده بستان قرار گرفتند. روس‌ها عملاً با ترک‌ها، با کشورهای حوزه خلیج فارس، با صهیونیست‌ها و آمریکایی‌ها سر این قصه بستند. به همین خاطر بود که یک ماه قبل از عملیات تحریرالشام به طور بسیار چشمگیری فرودگاه لاذقیه که پایگاه هوایی روس‌هاست از جنگنده‌هایشان خالی می‌شود. قطعاً یک بازی و یک هماهنگی بیرون اتفاق افتاد و باز تحلیل من این است که سفری که آقای بشار اسد کرد در روز اول حمله تحریرالشام از ادلب به حلب- هنوز به حلب نرسیده بودند- آقای بشار اسد به مسکو رفت، بشار اسد برای  درخواست کمک به مسکو نرفت، بلکه پوتین، بشار را فراخواند تا تحقیر کند، هم معطلش کرد و عملا گفت که بازی تمام است.

در مورد نقش گروه های کردی که موسوم به قسد هستند برآوردتان چیست؟

یاسر قزوینی: یک خط رسانه‌ای که الان می‌بینم به نظر من یک بزرگنمایی درباره کردها می‌شود. با توجه به پیشروی‌هایی که تحریرالشام دارند و امروز هم دیرالزور را گرفتند، کردها به دلیل اینکه اقلیت هستند، دچار ضعف هستند. قبایل عربی هم بر ضد قسد شوریدند و یک نشانه‌هایی آمد که اسرائیل با قسد رابطه‌ای را برقرار کرده است. به نظر می‌رسد آمریکا همیشه کردها را به صورت محدود حمایت کرده است، حمایت آمریکایی ها از کردها محدود است.