بخش نخست این مصاحبه به موضوع افزایش ظرفیت پذیرش دانشگاههای علوم پزشکی اختصاص داشت که رضا لاری پور معتقد بود در شرایطی که هزینه عمل جراحی در کشورهای همسایه ۲۰ برابر ایران است، سرکوب نرخ تعرفه‌ها و پایین نگه داشتن عمدی دستمزد پزشکان تبعات جبران ناپذیری بر نظام سلامت دارد که در کنار افزایش پذیرش دانشجوی پزشکی بدون توجه به زیرساخت‌ها، هم کشورمان را از قله خوداتکایی خارج می کند و هم سبب تشدید مهاجرت پزشکان می‌شود.

وی با قطعه شعری از ابوعلی سینا مصاحبه را پایان می‌برد؛ بخش دوم این گفت و گو در پی می‌آید:

 سوالی که اینجا وجود دارد این است که اگر تعرفه های پزشکی افزایش یابد مردم چگونه این هزینه‌ها را پرداخت کنند؟

آیا یک شهروند آلمانی می‌تواند هزینه عمل جراحی قلب باز خود را که به پول ایران چیزی حدود یک و نیم میلیارد تومان می‌شود، پرداخت کند؟ هرگز! وجود بیمه‌های قوی در کشوری مثل آلمان یک اصل اساسی است. ولی ما در ایران صنعت بیمه‌ای که درآمد دارد ولی حاضر نیست چنین پول‌هایی را پرداخت کند. دولت هم دستش در جیب بیمه‌هاست و در جایی دیگر از بیمه‌ها برداشت می‌کند.

شما به عنوان یک کارمند یا یک کارگر به محض دریافت حقوق، حق بیمه‌تان کسر می‌شود. امروز یکم شهریور شما فیش حقوقتان را دریافت و حق بیمه تان را داده‌اید، فردا دوم شهریور باید به طبیب مراجعه کنید. در حالی که قبلا پولش را از طریق بیمه داده‌اید اما بیمه این پول را بعد از ۱۱ ماه به آن طبیب و بیمارستان پرداخت می‌کند. این پول کجاست؟ این نشان دهنده این است که سازمان‌هایی مانند بیمه تامین اجتماعی، خدمات درمانی، بیمه سلامت و مقداری کمتر بیمه نیروهای مسلح با این حق بیمه‌ای که از من و شما می‌گیرند سوراخ سمبه‌های جاهای دیگر خود را پر می‌کنند.

بزرگترین بیمه‌گذار ما سازمان تامین اجتماعی است.

وظیفه این سازمان این است که کاری کند که مردم بتوانند از خدمات سهل و رایگان سلامت استفاده کنند. نکته اینجاست که ما معتقدیم پزشک به هیچ عنوان دوست ندارد رابطه مالی با بیمار داشته باشد.

اگر ما بتوانیم رابطه مالی پزشک و بیمار را قطع کنیم، زیرمیزی را از بین برده‌ایم. اگر بیمه‌های ما به این توان برسند و اگر مدیرانی را در بیمه بگذاریم که بتوانند به نحوی قانون گذاری کنند و تخصیص بودجه دهند که رابطه مالی پزشک و بیمار قطع شود و به محض این که پزشک خدماتش را انجام می‌دهد آنلاین یا با یکی دو روز تاخیر، پول خدماتش را دریافت کند، دیگر بساط زیر میزی‌ها جمع می‌شود و هم مردم به عنوان گیرنده‌های خدمات راضی می‌شوند و هم جامعه پزشکی به عنوان ارائه‌دهندگان خدمات سلامت.

 در چنین صورتی طول مدت ویزیت بیماران هم افزایش پیدا می‌کند. چون یکی از گله‌هایی مردم این است که طول مدت ویزیت پزشکان کم و چیزی حدودیکی دو دقیقه است…

بله. با بخش خصوصی کاری نداریم. اما در بخش دولتی، ویزیت یک پزشک عمومی ۱۵ تا ۳۰ هزار تومان است. صدها نفر هم برای ویزیت صف کشیده‌اند. توقع دارید یک پزشک عمومی که مثلا در درمانگاهی در آستانه اشرفیه نشسته است، چقدر وقت برای هر مریض اختصاص دهد؟ این وظیفه دولت است که طوری پزشکان را توزیع متوازن کند که این تعداد پشت در ننشینند. اگر توزیع متوازن پزشک صورت گیرد دیگر یک پزشک با این حجم مراجعه روبرو نمی‌شود. بنابراین وقت خواهد کرد که مریض را خوب و دقیق معاینه کند.

اگر توزیع متوازن پزشک صورت گیرد دیگر لازم نیست این همه آدم از سراسر کشور به بیمارستان‌های دولتی پایتخت مراجعه کنند و حتی در پیاده‌روها بخوابند. ما این همه متخصص و فوق تخصص داریم اما ابتدا باید به آنها احترام بگذاریم و پولشان را به موقع دهیم و برای رفتن به نقاط دیگر کشور برایشان مشوق ایجاد کنیم تا به جای آمدن به تهران بروند و در شهرستان‌ها اقامت و کار کنند.

بعضی خانواده‌ها برای دور زدن کنکور، فرزند خود را روانه دانشگاه‌های پزشکی بی کیفیت اطراف ایران می کنند و بعد از چند ترم آنها به داخل کشور می آورند تا در دانشگاه های داخلی تحصیل کنند و به نوعی کنکور پزشکی را دور می زنند. این موضوع را چطور ارزیابی می‌کنید؟

من هم با این دانشجویان در تماس هستم هم با خانواده هایشان؛ دو گونه می‌توان به این موضوع نگاه کرد. یکی اینکه خانواده های متمول افرادی که در دانشگاه‌های علوم پزشکی داخل قبول نشده‌اند، سعی می‌کنند آنها را چند ترمی برای درس خواندن به یکی از دانشگاه‌های خارجی بفرستند. بعد هم با هزار بهانه و با استفاده از بی تدبیری‌هایی که وزارت بهداشت در زمینه آموزش پزشکی دارد و قوانینی که برخی نمایندگان مجلس تصویب می‌کنند، به دانشگاه‌های داخل می‌آیند و به عنوان دانشجوی پولی در کنار رتبه های اول و دوم کشور در دانشگاه تهران قرار می‌گیرند. در حالی که قبلا نتوانسته بودند جزو ۱۵ هزار نفری قرار گیرند که در رشته پزشکی درس خوانده‌اند.

نوع دیگر فرزندی است که مادر و پدر همه زندگی‌شان را فروخته‌اند و با این تصور که رشته پزشکی مدینه فاضله است او را به خارج از کشور فرستاده‌اند و بعد در هزینه آن مانده‌اند. آنها با گریه و زاری دم در اتاق فلان مسئول می‌ایستند و با قاعده و بی‌قاعده و باضابطه و بی‌ضابطه می‌خواهند فرزندشان وارد دانشگاه‌های پزشکی داخل کشور شود.

واقعیت این است که همه نباید پزشک شوند و هر کس توانمندی‌های خاص خود را دارد. امروز در کشوری مثل نروژ به یک جوشکار زیر آب راحت تر از یک پزشک، پذیرش می‌دهند.

لذا اینجا اتفاقی می‌افتد، یک بی‌عدالتی آموزشی است و عده‌ای می‌توانند با دور زدن کنکور وارد دانشگاه‌های علوم پزشکی شوند. اگر ما بتوانیم به سمت دانشگاه‌های نسل ۳ و ۴ برویم و ورودی‌هایمان را از طریق کنکور جذب نکنیم بلکه خروج از دانشگاه را سخت کنیم، می‌توانیم موفق شویم. یعنی فرد زمانی فارغ التحصیل شود که از صلاحیت و کفایت لازم برای کار کردن در آن حرفه واقعا برخوردار باشد. حالا می‌خواهد درسش ۵ سال طول بکشد یا ۱۵ سال. و وقتی یک سری اساتید مجرب و متبحر به این نتیجه رسیدند که این فرد توانایی لازم را برای فراغت از تحصیل و درمان مردم دارد به او مدرک پزشکی بدهند. ما این سوی قیف را تنگ و آن سویش را گشاد گرفته‌ایم. یعنی ورودی دانشگاه ما سخت بوده و خروجی آن راحت. هر کس به هر مدلی وارد شده با درخواست و سفارش عمه و خاله فارغ التحصیل شده است.

 بحث شیفت‌های کاری طولانی رزیدنت‌ها و فشار کاری ایشان هم مطرح است. خودکشی‌هایشان را هم که می بینیم. نظر شما چیست؟

در مورد موضوع خودکشی همیشه باید در ذهن داشته باشیم که معمولا خودکشی در گروه‌های تحصیل کرده‌تر اجتماع حالا اسمش را می‌گذارند روشنفکر، یک مقدار نسبت به جامعه عادی بیشتر است و طبیعی است که در کشور ما هم به همین شکل باشد. اما این که این روزها تعداد خودکشی در جامعه پزشکی ما بیشتر شده به دلیل ناامیدی و یاسی است که در این قشر بسیار بسیار افزایش پیدا کرده است.

از طرفی قوانین خلق‌الساعه جلوی بسیاری از آرزوها و آمال کسانی که وارد این رشته ها شده‌اند را می‌گیرد. یعنی با یک بخشنامه و آیین‌نامه و دستورالعمل جدید؛ تمام هدف‌های شغلی یک فرد مختل می‌شود. از سویی رزیدنتی دوران سختی است. یعنی هر کسی که وارد حوزه تخصص در رشته پزشکی می‌شود یک کار دشوار را انتخاب کرده است. در همه دنیا به خاطر این سختی کار به او حق الزحمه مناسب می‌پردازند و او را تکریم می‌کنند. اما در ایران هم خدا را می‌خواهند هم خرما را. هم کلفتی نان را می‌خواهند هم نازکی کار را. این امکان پذیر نیست.

حوزه پزشکی در ایران کلفتی کار است و نازکی نان. از سویی مشکلات اقتصادی باعث شده، میزان مراجعات به بیمارستان‌های دولتی و آموزشی ما افزایش یابد و خود این باعث افزایش صدمات و سختی کار و ناراحتی رزیدنت‌های ما شده است.

 انتظارات جامعه پزشکی از دولت چهاردهم چیست؟

نکته اول اینکه الان دیگر نیازی نیست جامعه پزشکی انتظاراتش در حوزه سلامت را به آقای پزشکیان بگوید. چون فردی سرکار آمده که خودش وزیر حوزه بهداشت و درمان، رئیس دانشگاه علوم پزشکی و چند دوره نماینده مجلس بوده است و به خفایا و زوایای مختلف این حوزه آگاه است. دولت پزشکیان در حوزه سلامت محکوم به موفقیت است و نمی‌تواند بگوید من نمی‌دانستم و خبر نداشتم.

نکته دیگر این که نوع نگاه به حکمرانی سلامت در این دولت باید تغییر پیدا کند. تغییر پارادایم‌ها و تغییر نگاه به حکمرانی سلامت با تغییر تفکر و افراد رخ می‌دهد اما اگر قرار باشد مثل صفحه شطرنج، فیل جای اسب و قلعه جای سرباز بازی کند و هیچ دگرگونی در این صفحه شطرنج رخ ندهد ما در عمل همان مسیری که در این ۴۰ سال گذشته در تولیت نظام سلامت طی کرده‌ایم را مجددا طی خواهیم کرد. یعنی هدر رفت منابع و نیروی انسانی خواهیم داشت و با نارضایتی مطلق روبرو خواهیم بود.

بخشی از اعتصابات پرستاری در سراسر کشور ناشی از همین موضوع است. دولت و وزیر بهداشت آینده باید به این توجه کنند که نیروی انسانی به عنوان موتور محرک و پیشران نظام سلامت انتظارات روشنی دارد.

مساله بعدی توجه به تجهیزات پزشکی و حوزه داروست که نیاز پایه‌ای مردم است. نمی توان پزشک داشت و دارو نداشت یا پزشک داشت و داروی با کیفیت نداشت یا پزشک داشت و تجهیزات پزشکی نداشت.

موضوع بعدی استحصال منابع مالی از طریق موانع موجود است. الان شرکتی داریم به نام دخانیات که در کشور سیگار تولید می‌کند. هزاران میلیارد تومان هم سیگار خارجی وارد ایران می‌شود. یک عده سیگار مصرف می‌کنند اما بار بیماری یک فرد سیگاری در حوزه سلامت به همه مردم و بیمارستان‌ها و حوزه بهداشت و درمان وارد می‌شود.

دولت باید از طریق افزایش مالیات به وسیله تعرفه بر کالاهای آسیب رسان درآمد کسب کند و آن را در اختیار وزارت بهداشت قرار دهد.

حوزه تصادفات هم همین طور است. این حوزه حوزه وحشتناکی است. مصدومان تصادفات رانندگی هزینه‌های بسیار سنگینی را به نظام سلامت کشور تحمیل می‌کنند. تولید خودروهای ناایمنی که موجب کشتارهای جمعی در کشور ما می‌شود و جاده‌های ناایمنی که توسط بسیاری از پیمانکاران در مسیرهای مواصلاتی کشور ساخته شده است، موارد استحصال مالی است که وزارت بهداشت باید بتواند از آن استفاده کند.

همه این‌ها به اضافه یک درصد مالیات بر ارزش افزوده است به شرطی که همه آن باید توسط سازمان برنامه و بودجه به وزارت بهداشت تخصیص یابد. با این منابع و با جلوگیری از هدررفت منابع به خصوص در حوزه بیمه‌ها به ویژه در حوزه پاراکلینیک‌های غیرضروری، می‌توان گفت وزارت بهداشت از منابع کافی و وافی برای اداره کردن یک نظام سلامت پیشرفته در کشور بهره مند می‌شود.

وزیر بهداشت نیز باید دو کار انجام دهد. یکی توجه به نظام شبکه و بهداشت به عنوان اصل مقدم پیشگیری بر درمان در سراسر کشور و استفاده از نیروهای حد واسط مثل بهیار، پرستار، پزشک عمومی و خدمات سطح بندی نظام ارجاعی که می‌تواند در کشور جاری و ساری شود. فرهنگ مردم هم باید تغییر کند و نباید شخص برای یک سردرد ساده سراغ یک فوق تخصص برود.

کار دیگری که وزیر بهداشت باید انجام دهد این است که با مدیران جوان جنگنده و جسوری که حاضر باشند از وقت و عمر خود بگذرند و برای مملکتشان افتخار آفرینی کنند کار خود را پیش برد وگرنه با این افراد مسن و پدرخوانده‌هایی که الان در نظام سلامت کشور فعالند هیچ تحولی ممکن نیست.

سالروز تولد ابن سینا، در ایران روز پزشک نامیده شده است. نظرتان درباره ابن سینا چیست؟

یکی از افتخارات ما این است که در ایران اساطیر واسطوره‌های بزرگی داریم. برخی از این اساطیر برد داخلی دارند و در داخل کشور شناخته شده‌اند مثل بسیاری از شاعران و عرفای ما. اما برخی در حدی بزرگند که نام ایران را در تمام دنیا پرآوازه کرده‌اند. یکی از این اشخاص فردی است به نام ابن سینا که از بزرگی شخصیت و دانش هیچ چیزی کم ندارد و تا همین امروز هم نامش در بسیاری از نقاط جهان مطرح می‌شود. همه او را به عنوان یک طبیب حاذق ایرانی و صاحب همه علوم می‌شناسند. به طوری که در شدت قریحه و حدت ذهن مانند وی وجود نداشته است. این یک افتخار برای جامعه ایران است. به قول خودش:

کفر چو منی گزاف و آسان نبود محکمتر از ایمان من ایمان نبود

در دهر چو من یکی و آن هم کافر پس در همه دهر یک مسلمان نبود